Михаил Владимиров
Интервью с доктором исторических наук Вячеславом
Шапошником, посвящённое личности Ивана Грозного и предназначавшееся для
«Невского Времени»
Вячеслав Шапошник и Михаил Владимиров
Вячеслав
Валентинович Шапошник (Р. 5/IX-1967) — доктор исторических наук,
сотрудник
Санкт-Петербургского университета, специалист по российской истории
XVI–XVII веков, автор монографии, посвящённой
правлению Ивана Грозного,
трудов по
взаимоотношениям государства и Церкви, культуре российского средневековья.
Реконструкция облика
Ивана Грозного, сделанная Михаилом Герасимовым на основе останков царя
Иван Грозный — один
из самых дискуссионных персонажей русской истории. Исследователи нередко
проводят параллели между ним — первым русским царём, Петром Первым и Сталиным,
а также с некоторыми иностранными правителями — такими как Генрих VIII Тюдор Английский, шведскими королями Густавом I Васа или его сыном Эриком XIV
Рыжим или, например, Христианом II Датским,
прозванным современниками Тираном. Образ Ивана Грозного неотделим от опричнины
и разгрома Новгорода. Однако гораздо меньше известно о том, что он более чем за
сотню лет до Петра пытался наладить контакты между Россией и Западом. Некоторые
историки вообще считают Ивана Грозного типичным представителем эпохи Русского
ренессанса. О различных нюансах, связанных с личностью Ивана Грозного, мы
говорим с доктором исторических наук, профессором Института истории
Санкт-Петербургского госуниверситета Вячеславом Шапошником — специалистом по
российской истории XVI–XVII веков.
Вячеслав Валентинович, Вы много занимались эпохой
Ивана Грозного, Вы — автор монографии, посвящённой его правлению. А каково ваше
личное отношение к нему?
Личное отношение
к Ивану Грозному у меня, конечно, есть, и началось оно с громадного интереса к
этой фигуре. Наверное, это неудивительно. Ведь интерес к Ивану Грозному
проявляли очень многие историки, а также писатели, художники, скульпторы… Я
стараюсь, честно говоря, придерживаться, какой-то нейтральной позиции, не
осуждая и не превознося своего героя. Хотя, конечно, когда каким-то
историческим персонажем занимаешься долгие годы, то невольно возникает симпатия…
Парсуна Ивана
Грозного, хранящаяся в Национальном музее Дании. Рубеж XVI–XVII
вв.
Несмотря на те негативные вещи, которые связываются
у нас с Иваном Грозным в обыденном понимании? Я в первую очередь имею в виду
репрессии, от которых никуда не уйдёшь… Об известных моментах, связанных с
семейной жизнью этого государя.
А у какого
правителя не было в жизни каких-то негативных моментов? У всех они были, у
кого-то — больше, у кого-то — меньше, но были у всех.
Если говорить о сопоставлении Ивана Грозного с
другими крупными историческими фигурами, мне казалось всегда, что в каком-то
смысле Иван Грозный был предшественником, прообразом Петра I, во всяком случае, в том интересе, который
испытывал он всегда к Западной Европе. Как так случилось, что Иван Грозный
обратился к западу? Был ли какой-то поворотный момент, заставивший его после
взятия Казани и Астрахани отказаться от продолжения восточной политики и
обратиться к завоеванию Ливонии?
Можно найти этот
момент… Во внешней политике этот поворот начинается ещё в 50-е годы XVI столетия. Здесь первым звеном стала Русско-Шведская
война 1554–1557 годов. Она началась из-за разных пограничных конфликтов, как
это частенько бывало в то время, и, в конечном итоге, дело дошло до большой
войны. Кстати, эта война сыграла с Иваном Грозным злую шутку. Потому что в ходе
этой войны выяснилось, что Россия, конечно, сильнее Швеции. По сути, Россия эту
войну выиграла.
На первый взгляд, та война закончилась всё же
ничьёй. Да, конечно, шведы во главе с адмиралом Яком Багге не смогли взять
Орешек, но ведь и Щенятьев с Палецким не смогли тогда овладеть Выборгом…
Густав Васа
понимал бесперспективность дальнейшей войны с Москвой и искал мира. Что мы
войну выиграли, видно хотя бы в том, что наших людей шведы отпускали без выкупа,
а своих выкупали. Грозный не считал Швецию ровней России, и даже переговоры
между Швецией и Россией велись тогда не Москве, а в Новгороде, и заключались,
не смотря на недовольство шведского правительства, не между Швецией и Россией,
а между Швецией и Новгородом, так сказать, «по старине». С определённым
презрением писал Иван о шведских королях, не считая их себе ровней: «мужицкий
род, а не государский».
Потом, следующая
важная веха — это, конечно, отношения с Ливонским орденом. Конечно, к середине XVI века Ливонский орден был уже далеко не тем, что во
времена Александра Невского. Но, тем не менее… С одной стороны был, конечно, и
непосредственный повод для начала войны с орденом. С другой — имелись для этого
и важные государственные интересы.
Но ведь существовало представленное «избранной
радой» — Адашевым и компанией — мнение, что перед тем, как поворачиваться на
запад, нужно окончить дела на востоке, и после взятия Казани и Астрахани
завоевать Крым…
Ну, вопрос это
не такой простой. Действительно, существует в историографии мнение, что
представители избранной рады настаивали на продолжении войны с татарами. Но
чётких данных об этом в источниках всё же нет…
Это было бы
логично. Но возникает, с другой стороны, целое море проблем. Если избрать южное
направление внешней политики, если воевать с Крымом, то вести такую войну без
союзников было очень сложно. Наше правительство, наши власти пытались здесь
всячески договориться с Литвой. Мы даже готовы были пойти в отношении Литвы на
крупные уступки, лишь бы заключить с ней союз против Крыма.
Если бы такой
союз был заключён, вполне вероятно, что большая война разгорелась бы именно с
Крымским ханством. Вторая проблема была в том, что Крым всё-таки был слишком
далеко от наших южных границ. Чрезвычайно большие усилия нужны были даже для
того, чтобы наши войска просто дошли до Крыма. О том, что это не просто,
говорят и походы Василия Голицына, происходившие через сто лет после Грозного,
и даже Крымские войны XVIII века. А ведь
Крым был не сам по себе. Он всегда пользовался поддержкой Турции…
Миниатюра из царского
титулярника 1672 г.
С другой стороны ведь именно от Крыма исходила тогда
основная опасность для Москвы. В последний раз крымские татары сожгли Москву
уже при Грозном…
Да, и всё же,
вне союза с Литвой наиболее реальной политикой в отношении Крыма было
укрепление наших южных границ и их медленное, но неуклонное продвижение в
сторону Чёрного моря.
То есть получается, что какого-то конкретного
момента, когда Грозный обратился на запад, изменив направление своей политики
чуть ли не на 180° вроде как и нет?
Да, здесь скорее
вопрос общих нужд государства. Если говорить о каких-то более или менее
случайных моментах, то здесь встаёт известный вопрос с так называемой Юрьевской
данью. Напомню, что ещё в самом начале XVI
века, ещё при Иване Великом, дедушке Ивана Грозного, была война между Москвой и
Ливонским орденом. После войны было заключено перемирие на 50 лет, по условиям
которого Ливонский орден обязался выплачивать Москве сравнительно небольшую
денежную сумму, так называемую Юрьевскую дань, за право владения городом
Юрьевым или Дерптом, нынешним Тарту. Город этот был основан ещё Ярославом
Мудрым, и за право обладания эти городом Орден должен был платить. Но
фактически не платил, чем и воспользовался Иван Грозный для начала войны.
Во время
Ливонской войны были захвачены почти все ливонские города. Но не удалось
захватить два самых главных: Ревель и Ригу. И если до Риги Грозный так и не
дошёл, то Ревель он дважды безуспешно пытался захватить… Наверное, не так
сложно было воевать с Ливонией. Гораздо сложнее стало, когда в войну вмешались
другие государства: Литва, Польша и Швеция.
Есть многое, что сближает Ливонскую войну с
Северной…
Да, но, в
отличие от Петра, Грозному не надо было воевать за выход к Балтике. У России
был уже морской порт в устье Наровы, возле Ивангорода. Летопись пишет о том,
как в 1557 году «для пристанища морского корабельного» был основан близ выхода в Балтику городок...
Одним из его строителей был Иван Выродков, возводивший перед этим Свияжск.
Видимо, он был заброшен после того, как в следующем 1558 году русские войска
заняли Нарву, и появилась возможность использовать для своих нужд прекрасно
благоустроенный Нарвский порт…
В отличие от
Петра, Грозный не создал на Балтике военный флот. Он пользовался, с другой
стороны, услугами некоторых западных моряков.
Это ведь было своеобразное каперство!
Да, эти
иностранные моряки, прежде всего датчане, которым платил Иоанн, грабили не всех
подряд, а тех, кто был врагами царя…
И всё-таки были ли какие-то внутренние причины для
поражения в войне, быть может — в личности самого царя? Или сложном
экономическом положении России во вторую половину его царствования?
Гравюра Х. Вайгеля.
Нюрнберг. XVI в.
Сложном — это
ещё мягко сказано! Это была настоящая экономическая катастрофа,
сопровождавшаяся голодом и эпидемиями чумы.
Как известно, во время войны Ивану Грозному
предлагали взойти на Польский престол. Как это вышло, и были ли у него на это
реальные шансы?
Со смертью в
1572 году Сигизмунда II Августа в Речи
Посполитой пресеклась династия Ягеллонов, наступило бескоролевье. В Литве было
много православных, и часть из них считала, что можно на определённых условиях
предложить престол Ивану Грозному. Польская шляхта враждовала с магнатами и
также могла поддержать Грозного на выборах. Но условия, предложенные царю, его
не устраивали, он предложил свои. Сказал, что согласен править в Польше только
самодержавно, как в России. Но каких-то усилий для занятия престола в Речи
Посполитой не принимал. И тогда поляки избрали на престол французского принца
Генриха де Валуа. Тот приехал в Польшу, но здесь ему не очень понравилось.
Генрих правил Польшей с 1572 по 1574. Однако после того как умер его брат,
французский король Карл IX Валуа, Генрих
бросил польскую корону на произвол судьбы, бежал во Францию и стал французским
королём под именем Генриха III. После его
бегства опять возникла кандидатура Ивана. Но он решил сделать ставку на
кандидата из династии Габсбургов — австрийского эрцгерцога. Идея была в том,
чтобы разделить Речь Посполитую между Австрией и Москвой, с тем, чтобы к России
отошла Литва, а императору досталась Польша. Но, в конечном итоге, королём был
избран трансильванский воевода Стефан Баторий, который оказался для Грозного
очень серьёзным противником... Не думаю, что эти предложения об избрании
Грозного на польский престол можно было рассматривать всерьёз. Наверное,
православного на престоле католической страны в Польше бы не потерпели…
В этой связи давайте поговорим о религиозном аспекте
политики Грозного. Ведь он очень интересовался религией, в том числе и западным
христианством. Есть мнение, что и опричнину Грозный создавал под влиянием
духовно-рыцарских и монашеских западных орденов, таких, например, как орден
доминиканцев.
История
учреждения опричнины хорошо известна. В декабре 1564 г. царь с семьей,
приближёнными и казной выехал из Москвы неведомо куда. Через месяц он прислал
из Александровой слободы два послания — митрополиту Афанасию и горожанам.
Объявил об отречении от престола из-за измен бояр и других служилых людей.
Простым людям было написано, что к ним никаких претензий нет. Посадские люди
потребовали от элиты вернуть царя на любых условиях. Грозный выдвинул эти
условия. Главное из них заключалось в том, что территория всей страны
подразделялась на две половины: «земщину», где всё оставалось, как прежде, и
то, «что опричь того». Эта вторая половина отдавалась в полное и безусловное
управление царю и его людям. Вот вам и опричнина.
Конечно,
опричнина очень похожа на католический духовно-рыцарский орден, в котором сам
Иван играл роль великого магистра. Но мне кажется, что больше его интересовали
некоторые аспекты протестантизма. Известно, что Иван, например, в 1570 г.
беседовал с пастором Яном Рокитой о вере и написал целое сочинение с разбором
взглядов протестантов («Ответ Яну Роките»). Свою двоюродную племянницу выдал за
протестанта герцога Магнуса, брата Датского короля. Протестанты привлекались на
службу, им разрешили иметь церковь в Немецкой слободе. Хотя их идеи распространять
среди русских категорически запрещалось.
Не думаете ли Вы, что появление опричнины связано с
желанием царя властвовать не только в материальной, но и в духовной сфере?
Я не думаю, что
главная причина в этом. Основная, на мой взгляд, в политической сфере. Хотя
религиозные представления сыграли роль. Но в том, что сложившаяся к тому
времени в России практика не соответствовала представлениям царя о его власти.
Представления о его власти происходили из Библии: всевластие царя и его личная
ответственность перед Богом за всех подданных. Отвечать за всех можно только
при условии полной власти над ними, а этого в России тогда не было. Царь решил
теорию перевести в практику — получить полную власть. Это его обязанность.
Известно, что многие идеи, связанные с укреплением
власти были подсказаны царю одним из первых публицистов России — Иваном
Пересветовым…
О Пересветове
практически ничего не известно, кроме его сочинений. Они появились в середине XVI в., задолго до опричнины. Отчасти мероприятия
Грозного имеют соответствие в его сочинениях (особенно Большой челобитной).
Присоединение Казани, Судебник, поддержка воинов, сама «грозность» царя.
Пересветов подчёркивал в своих писаниях, что царь должен быть «грозным» для
своих подданных задолго до того, как соответствующая кличка приклеилась к Ивану
IV.
Грозный не был
религиозным реформатором типа Лютера. Он был православным, к Церкви относился с
уважением. Главная проблема между государством и Церковью в то время —
материальная, из-за земель. При Грозном земельные владения духовенства сильно
разрослись. Только в 1580 г. было запрещено увеличивать церковные земельные
владения. Состоявшийся во времена Грозного Стоглавый собор изображает идеальные
отношения между государством и церковью, хотя там были определённые
противоречия по финансовым вопросам. Уже со времён правления Ивана III государство стало активно вмешиваться в
дела Церкви, в том числе в вопросы, связанные с избранием митрополитов,
епископов и их свержением. При Грозном это вмешательство только усилилось. Царь
считал, что духовенство должно заниматься своими делами, а в политику не
вмешиваться. С этим связан конфликт Грозного с митрополитом Филиппом,
пытавшимся защищать репрессированных Грозным бояр, и дело Пимена Новгородского.
Хотя формально их осудил церковный, а не государственный суд.
Интересно, что в рамках современного православия
существует течение, стремящееся к канонизации Ивана Грозного. Что Вы думаете об
этом?
Я не церковный
деятель, чтобы утверждать, что царя нельзя канонизировать. Моё мнение
заключается в том, что главная проблема здесь — многожёнство. Церковь
благословляет только три брака. А жестокость — так сколько было в истории
святых тиранов. Возьмите императора Константина или Владимира Святого — они были
жестоки и народа много погубили.
Грозного и Петра сближает ещё и то, что при жизни их
ненавидели, а после смерти стали рассматривать в героическом ореоле.
Грозный
становится героем народных песен и сказок, в которых он выступает, скорее, как
положительный герой, как справедливый царь, который борется с врагами, с
боярами… Много песен о взятии Казани. Там он положительный, хотя отмечается,
что Грозный скор на расправу. Очень интересная — «Смерть Ивана Грозного».
Но известно в то же время, что в разных регионах
России отношение к Ивану Грозному было совершенно разным. Вот новгородцы,
например, его, кажется, и сейчас ненавидят.
В Новгороде
Грозного не любят из-за разгрома 1569–1570 гг. Царь решил, что в Новгороде
заговор во главе с архиепископом Пименом в пользу Речи Посполитой и Владимира
Старицкого. Он организовал настоящий опричный поход и разгромил город.
Количество погибших составило несколько тысяч. Был ли заговор в городе — точно
сказать нельзя. Но царь-то был уверен, что был.
А вот в Вологде отношению к нему скорее
положительное. Ведь он планировал одно время перенести в Вологду столицу из
Москвы или превратить этот город в своеобразную опричную столицу России.
Конечно, он ведь
затеял в Вологде строительство грандиозной каменной крепости, которое, правда,
так и не было доведено до конца.
Похоже, что Грозный, как и Пётр, ненавидел боярскую
Москву и стремился жить где-нибудь в другом месте: в Вологде, в Александровой
слободе…
Он вообще был
таким царём-путешественником, значительную часть жизни провёл в поездках по
стране. Конечно, поездки эти были специфическими. Связанными или с войной, или
с паломничествами по монастырям. Очень много внимания он уделял монастырям
русского севера, Кирилло-Белозёрской обители, например.
Но ведь одно из таких паломничеств оказалось для
Грозного роковым, он потерял наследника.
Это был старший
сын Грозного и Анастасии Романовой, Дмитрий. Иван Васильевич тяжело заболел. И
во время болезни дал обет в случае выздоровления совершить паломничество. И отправился
туда со всей семьёй. Считается, что младенец Дмитрий случайно утонул во время
переправы через одну из рек…
Велико значение Ивана Грозного для становления
русской культуры. Ведь именно при нём появляется книгопечатание на Руси?
Понятно, что возникновение
книгопечатания связано с царём. Без его воли ничего бы не было. Так называемая
анонимная типография появилась в Москве около 1553 г. Есть только несколько
изданий без выходных данных. Затем Иван Фёдоров и Пётр Мстиславец. Их
типография сгорела в 1571 г. Но они ещё раньше уехали в Литву. Причины точно
неизвестны — или с правительственным заданием, или в результате гонений.
Фёдоров работал потом в Речи Посполитой, умер во Львове. Но и после них книги
печатали. Была типография в Александровской Слободе.
Как Вам кажется, можно ли сравнивать Ивана Грозного
с другими правителями той эпохи? Само собой, напрашивается, например, сравнение
с Генрихом VIII Английским… А
правивший примерно в это же время датский король Христиан II тоже
ведь не даром прозван Тираном?
Ну, жёнам, по
крайней мере, Иван головы не рубил. Вообще, представление о его кровожадности
несколько преувеличено…
В любом случае Иван Грозный был человеком своей
эпохи. И хотя не совсем правильно говорить об ренессансе по отношению к России,
хочется назвать его типичным правителем эпохи Русского Ренессанса.
Да, по своим
масштабам фигура Грозного как раз соответствует этой эпохе…
Что Вы можете сказать о том, как эволюционировал
образ Ивана Грозного в трудах русских историков от Татищева и Карамзина до
наших дней?
Пожалуй, всё
началось даже не с них, а с Андрея Курбского, который после бегства в Литву
создал в своих письмах царю некий миф об Иване Грозном, который без особых
изменений был использован потом Карамзиным и многими другими историками,
писавшими об этой эпохе. Согласно этому мифу правление Ивана Грозного делится
на два этапа. На первом этапе, покуда царь слушал советников из избранной рады,
он правил хорошо. Потом слушаться перестал — и превратился в тирана. Конечно,
это упрощение. Ведь правление Ивана Грозного — самое длинное в русской истории,
он находился на престоле более 50 лет, с конца 1533 по 1584, больше чем
кто-либо до или после него…
Некоторые современные псевдоисторики утверждают
даже, что под именем Ивана Грозного скрываются три совершенно разных царя, уж
слишком отличается характер государя в разные периоды его жизни…
Сергей Соловьёв
продвигал представление о том, что история России представляет собой борьбу
двух начал: государственного и родового. В этом аспекте боярство представляет
собой родовое начало, и борьба с ним Ивана Грозного, как представителя начала
государственного, оказывается в каком-то смысле прогрессивной. С конца XIX века среди историков начинают явственно проявляться
два подхода. Для тех из них, кого — условно, конечно — можно назвать
либералами, Иван превращается в тирана. Для тех, кого столь же условно можно
назвать консерваторами, он становится национальным героем.
В связи с этим нельзя не упомянуть и параллели,
которые напрашиваются с эпохой другого «грозного» правителя — Сталина.
Радзинский рассказывал даже, что на полях одной из книжек, посвящённых Ивану
Васильевичу, Сталин начертал слово «учитель».
Интерес Сталина
к Ивану Грозному очевиден. Как и востребованность подобных фигур в эпоху
патриотического подъёма. Отсюда и «социальный заказ» на исторические
исследования, посвящённые Грозному и его эпохе, а также и художественные
произведения подобной направленности. В это время историки, высказывавшиеся об
Иване IV негативно, должны были писать, что называется, в
стол. Вспомним и знаменитый фильм Сергея Эйзенштейна, первая часть которого так
понравилась Сталину…
Кстати, как Вы относитесь к Андрею Курбскому? Иногда
его называют первым политическим перебежчиком в русской истории…
И
до Курбского бегали. Он просто талантливый писатель, поэтому его и помнят.
Книги о нем написаны. Из недавнего: Филюшкин А. И. «Андрей Курбский». По-моему,
это просто предатель, воевавший с собственной страной и прикрывавший свою измену
в своих сочинениях.
Ну и напоследок — об отражении Грозного в массовой
культуре. Фильм Гайдая «Иван Васильевич меняет профессию» смотрели все. Снят он
был по мотивам пьесы Михаила Булгакова. Как Вы думаете, похож ли герой фильма
на реального царя?
Скорее, всё-таки
не похож. Хотя и есть, конечно, отдельные любопытные эпизоды в этом фильме. По
посланию, которое диктует герой Юрия Яковлева дьяку, можно определить даже, в
каком году происходит дело. Или вот имя жены Ивана Васильевича: Марфа
Васильевна. У Грозного, действительно, была жена по имени Марфа… Марфа
Собакина. Вот только царицей она была всего несколько дней.
Что можете сказать Вы о физическом и психическом
здоровье Грозного?
Физически он
был, по воспоминаниям иностранцев, в молодости — высок, силён, широкоплеч.
Сильно на него повлияло введение опричнины, напряжение, пишут, что у него
выпали волосы. В конце жизни болел, по Герасимову — отложение солей,
практически в конце жизни уже не мог сам передвигаться. Большое количество
солей ртути в останках, видимо, объясняется тем, что таким образом лечили в те
годы сифилис. А как можем мы поставить психический диагноз? Думаю, больным он,
всё-таки, не был. Но был очень вспыльчив, подозрителен (причины определённые
были), жесток. Думаю, ещё детство повлияло на его психику не лучшим образом.
Итак, что — самое главное для Вас в этой
исторической фигуре. Что в нём хорошего, что дурного, и что сделал он в первую
очередь для России?
Из дурного,
конечно, жестокость. Про положительное говорить можно долго. При нём Россия
становиться по-настоящему многонациональным государством. Грозный определил
направления внешней политики на столетия вперёд. При нём происходит усиление
государственной власти (можно ли в России по-другому?). Вводится обязательная
служба для всех. Происходит присоединение Поволжья, начинается освоение Сибири.
Пять же, книгопечатание. Основание новых городов….
Большое спасибо. Надеюсь, мы встречаемся не в
последний раз. Быть может, при случае поговорим подробнее о ходе Ливонской
войны, об Опричнине и о семейной жизни Ивана Грозного…
Скульптура Марка
Антокольского. Русский музей
†
|
|
|
|
|
